Hi Leute.
Habe einen Änderungsvorschlag für 1Tim 2,11-15:

"11: Die Frauen sollen mit Respekt vor Gott ordentlich die Bibel pauken, damit sie wissen was sie quatschen, wenn sie von Jesus reden und nicht irgendeinen selbstgebastelten Blödsinn verbreiten.
12: Ich will nicht, dass irgendwelche Schwatzweiber in der Gemeinde lehren, dass die Frau vor dem Mann geschaffen worden ist, wie man in Ephesus glaubt.
13: Weil Adam zuerst geschaffen wurde wie die Bibel es sagt.
14: Außerdem wurde Eva von der Schlange verführt und nicht Adam, wie einige Schlaumeier bei euch behaupten.
15: Wenn die Frauen so leben, wie Gott es will - und dazu gehört das Kinderkriegen und das Vertrauen auf Gott - dann werden sie gerettet."

Die Begründung ist folgende:

1Tim 2,11: Diese Redewendung "in Stille und aller Unterordnung" wurde im Judentum der Antike benutzt, um die rechte Haltung der Rabbinenschüler beim Lernen zu beschreiben. Paulus nimmt diese Redewendung jetzt für das Lernen der Frauen. Sie sollten damals schon lernen wie die Theologen der damaligen Zeit.

Der Brief ist an Timotheus in Ephesus gerichtet. In Ephesus und dem Umland gab es einen Kult um die Göttin Artemis. Er besagte, dass die Frau zuerst geschaffen wurde und der Mann aus ihr entstand – also genau anders herum wie in der Bibel. Daraus erwuchs der Frau-an-sich in Ephesus besondere Verehrung. Es gab sogar Männer, die sich kastrieren ließen – also "Frau" wurden – um Tempeldienerinnen im Artemis-Tempel zu werden. Es gab also eine Art antiken Feminismus. Die "Alte Frau" hatte den Rang der Geschichten- und Mythenerzählerin, die diesen Mythos von der "Urmutter" verbreiteten. Darum wehrt sich Paulus gegen die "Altweiberfabeln" in 1Tim 4,7.

Das Wort, dass Luther in Vers 2,12 mit "Herr sein" (über den Mann) übersetzt, ist im griechischen "autentein". Es kommt nur hier in der Bibel vor. Wir kennen es als "authentisch", im Sinne von "ursprünglich" sein. Und die meisten außerbiblischen Belege dieses Wortes benutzen es auch im Sinne von: "Ursprung sein". Was also wirklich in 1Tim 2,12 steht ist: "Ich erlaube der Frau nicht zu lehren, dass sie Ursprung des Mannes ist!"
Dazu passt dann auch Vers 13: Adam zuerst und dann Eva.

1Tim 2,14: Zu dem Antiken Artemis-Mythos gehört auch, dass männliche Geister versucht haben, die Frau sexuell zu verführen. Wenn Frauen in der Gemeinde lehrten, dass die Frau zuerst geschaffen wurde, dann werden sie auch diesen, der biblischen Überlieferung widersprechenden Teil des Mythos gelehrt haben. Somit antwortet Paulus in diesem Vers ebenso wie in Vers 12 mit biblischen Tatsachen auf die Irrlehre. Der Vers kann also nicht als Begründung für Männer herhalten, dass Frauen nicht lehren dürften, weil sie leichter verführbar währen.

1Tim 2,15: Paulus erinnert die Frauen an ihre schöpfungsgemäße Aufgabe, Kinder zu bekommen und zu erziehen. Er schreibt aber auch hier nicht, dass das ein Grund sei, das Frauen nicht lehren dürfen. Aber ich möchte daraus einen Hinweis ableiten, dass es für verheiratete Frauen zunächst vorrangige Aufgaben gibt, vor dem Lehren, nämlich die Familie als geistliche Aufgabe.

Tschö, Thorsten

1. Tim 2,15: Hi, finde die ersten paar Verse gut übersetzt (sofern ich das aus dem Gedächtnis weiß).
Aber im letzten Vers heißt es nicht, dass die Frauen Kinder bekommen sollen, sondern durch DAS Kindergebären gerettet werden. Im Griechischen steht hier ein bestimmter Artikel davor.
1. passt das Kindergebären von Frauen hier überhaupt nicht in den Kontext
2. wird hier auf die Geburt Jesu durch Maria Bezug genommen (sozusagen auf die Geburt schlechthin) - d.h. die Frauen werden durch das Leben (und Sterben) Jesus auf der Erde gerettet - ich denke, der Autor erinnert daran, dass Jesus schließlich von einer Frau geboren wurde - und Männer sich also nix einbilden brauchen.

Deine Übersetzung würde einige schwierige theologische Probleme aufwerfen: Was wäre z.B. mit den Frauen, die keine Kinder gebären können - werden die dann nicht gerettet?

Lg, Warriorsaint.

Gruß, warriorsaint

Hallo warriorsaint!

Zu 1. Ja, das stimmt, dass im grie. der bestimmte Artikel steht. Die direkte Übersetzung lautet dann: "Sie wird aber gerettet durch Kindergebären." Das klingt dann aber genau nach dem, was du zurecht kritisierst: nämlich dass Frauen nur dann in den Himmel kämen, wenn sie Kinder bekommen hätten.
Wir gehen aber davon aus, dass Frauen auch gerettet werden, wenn sie kinderlos bleiben - und das mit gutem Recht, denn von einigen Frauen, von denen wir mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen können, dass sie gerettet sind, wird nicht berichtet, dass sie Kinder hatten, z.B.: Maria und Martha (Joh 11), oder Lydia die Purpurhändlerin (Apg 16), oder Priscilla, die Frau von Aquila (Apg 18).

Zu 2. Ja, das stimmt, dass das Kindergebären hier nicht in den Kontext zu passen scheint, weil es uns eben Schwierigkeiten bereitet. Wenn wir aber bedenken, dass Paulus hier darum kämpft, eine Irrlehre abzuwehren, die der Schöpfungsordnung widerspricht, so könnten wir diesen Satz vom Kindergebären und Seligwerden dahingehend interpretieren, dass er den Frauen, die der Irrlehre verfallen sind, recht deutlich vor den Latz knallt, was Gott eigentlich mit der Schöpfungsordnung gemeint hat. Und das bedeutet, dass Frauen - wenn sie können und verheiratet sind - Kinder kriegen sollen. Das Kindergebären wäre hier von Paulus also lediglich als "Beispiel" für ein Leben in der göttlichen Ordnung zu verstehen. Zum gottgefälligen Leben gehört dann eben nicht nur das leben in der Ordnung der Schöpfung sondern auch das bleiben in Glauben, Liebe und Heiligung. Selbst, wenn diese Erklärung uns nicht reichen sollte, um zu verstehen, was Paulus hier wirklich meint: wir dürfen diesen Satz auf keinen Fall streichen, denn er steht nun mal da - auch wenn er uns quer im Magen liegt.

Zu 3. Ich glaube nicht, dass Paulus hier auf die Geburt Jesu anspielt, weil das Thema in diesen Versen ein ganz anderes ist, nämlich "Die Rolle der gläubigen Frau in der Gemeinde und nach der (Schöpfungs)Ordnung Gottes" und nicht die Rettung durch Jesus. Außerdem wurden wir nicht durch die Geburt Jesu gerettet, sondern durch seinen Tod und seine Auferstehung, wie du ja selbst schreibst. Wenn ich es richtig überblicke, dann hat Paulus auch nirgendwo sonst eine Argumentation auf gemacht, die unserem "Geschlechterkampf" entsprechen würde: so nach dem beliebten Streitmotiv zwischen Männern und Frauen: Frauen: "Jesus wurde von einer Frau geboren! Ääätsch!" Männer: "Aber er war ein Mann! Ääätsch!" Frauen: "Aber die Frauen waren die ersten am Grab! Äätsch!" Männer: "Aber die 12 waren Männer und nicht Frauen.......!" Usw. usf. Ich glaube also nicht, dass Paulus auf diese Schiene abfährt. Außerdem ist das Thema ja: "Die Frau in der Gemeinde" und nicht "Der Mann in Beziehung zur christlichen Frau".

Mein Vorschlag zu einer anderen Übersetzung:
Wenn die Frauen so leben, wie Gott es will - und dazu gehört auch das Kinderkriegen, wenn sie können und das Vertrauen auf Gott und Wachstum im Glauben - dann werden sie gerettet."

Vielleicht kann das mal einer in die VolxBibel Sprache bringen?

Grüßle
Thorsten

was Gott eigentlich mit der Schöpfungsordnung gemeint hat.

Hallo? Da unterstellst du aber auch eine Ordnung - die eben auch theologisch sehr diskutabel ist. Natürlich ist es geplant, dass Frauen Kinder kriegen - aber was heißt hier Schöpfungsordnung????? Ich verstehe nicht, was du damit meinst.

Das Kindergebären wäre hier von Paulus also lediglich als "Beispiel" für ein Leben in der göttlichen Ordnung zu verstehen.
Es steht hier aber nicht, dass es ein Beispiel ist. Hier steht, sie würden dadurch gerettet. Da das aber jeder Gnadentheologie widerspricht, kann ich deiner Interpretation überhaupt nicht zustimmen.

Selbst, wenn diese Erklärung uns nicht reichen sollte, um zu verstehen, was Paulus hier wirklich meint: wir dürfen diesen Satz auf keinen Fall streichen, denn er steht nun mal da - auch wenn er uns quer im Magen liegt.

Wer hat etwas von Streichen gesagt? Ich bin nur der Meinung, dass man dieser Bibelstelle nicht so "übersetzen" sollte, dass man schwere Probleme (Doktrin) mit den Konsequenzen daraus bekommt. Sondern wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es hier nicht um Kinder kriegen geht, sondern um die wichtigste Geburt überhaupt.
Der bestimmte Artikel macht es eben zu dem einen Kindergebären, das wirklich zählt - literarisch.

Habe kürzlich in einem Kommentar gelesen, dass Paulus hier Vergleiche zwischen Eva und einer bestimmten Frau aus der Gemeinde, die von Satan getäuscht wurde, zieht. Und sich damit vielleicht auf die Prophetie/Verheißung bezieht, nach der ein Retter geboren werden sollte. (Erste paar Kapitel in 1. Mose). Und das eben die Weiterführung des Vergleichs ist - dass sie eben genau wie Eva die Verheißung eines Retters hat - sofern sie (wie alle Frauen es tun sollten) in Glaube, Liebe und Heiligung bleibt.

Dazu später mehr. Gruß, Warriorsaint.

Gruß, warriorsaint

Ich glaube ich verstehe langsam, was du meinst. Kannst du mal versuchen eine Übersetzung von V. 15 zu machen, in der die Gedanken, die du hast zum Ausdruck kommen? Ich glaube, dann würden wir weiterkommen!

Was ich mit Schöfpungsordnung meine - ja über das Thema kann man Bücher schreiben. Ich meine damit zu allererst die Ordnung, die vor dem Sündenfall da war. Das heißt: Ein Mann, eine Frau, die jeweils ihre Stärken haben und sich darum ergänzen und gemeinsam (und nur gemeinsam) Ebenbild Gottes sind. Interessant ist ja, dass in 1Mose 1,26 das Wort "Adam" sowohl Singular als auch Plural ist, also mit "Mensch" oder "Menscheit" übersetzt werden kann. Wenn Gott dort sagt: "Lasst uns (den) Menschen machen" und in Vers 27 wird berichtet: "Gott schuf ihn als Mann und Frau" dann bedeutet das m.E., dass nur Mann und Frau zusammen überhapt Mensch sind. Wie sehr die Menschheit wegen der SÜnde kaputt ist, zeigt sich daran, dass nicht jede Frau einen Mann hat, und umgekehrt. Zur Schöpfungsordnung gehört also die Zweisamkeit des Menschen in der jede/r seine geschlechtsspezifische Aufgabe hat (Damit meine ich nicht traditionelle Rollenverständnisse oder so). Und zu dieser Spezifischen, der Schöpfung entsprechenen Aufgabe gehört für die Frau das Kinderkriegen. Wie sehr die Welt kaputt ist wegen der Sünde, sieht man daran, dass manche Frauen keine Kinder kriegen können, bzw. manche Männer zeugungsunfähig sind. Dann gehört dazu das "Gegenübersein" zu Gott und die direkte Beziehung zu ihm. In 1Mose 3,8 wird gesagt: Gott ging durch den Garten und suchte Adam". Das hört sich so an, als wenn Gott jeden Abend einen Spaziergang mit seinen Menschen gemacht hätte. Auch das ist nach dem Sündenfall nicht mehr möglich.
Wenn nun die Christen durch das Kreuz gerettet sind, also von der Sünde befreit, dann sind sie sozusagen geistlich in die Situation vor dem Sündenfall zurückversetzt. Dadurch besteht die (zugegebener Maßen ziemlich theoretische) Möglichkeit das Menschsein wieder entsprechend der Schöpfungsordnung zu leben. Von diesem Gedanken her wäre auch Eph 5 zu beleuchten.

Boah ey, schon wieder son langer Aufschrieb.

Warriorsaint, ich bin gespannt auf deine Antwort und freue mich drauf!

Lieben Gruß
elwadi

Hi, die Übersetzung versuche ich mal am Wochenende. Dann habe ich die Bücher und die Zeit da

Das meiste, was du über die Schöpfungsordnung sagst, finde ich gut. Ob man das hierauf beziehen sollte...da muss ich erst einmal nachdenken.
Aber wie du schon gesagt hast, eine Übersetzung würde es verdeutlichen. HAbe sie auch angefangen, aber leider noch nicht die Möglichkeit gehabt, es spruchreif zu machen.

Also, ich bin auch auf das Ergebnis unserer Diskussion gespannt !

Gruß, Warriorsaint.
Gruß, warriorsaint

Hi Elwaldi,

bist du auch im neuen Volxbibelwiki dabei - habe dort nämlich gerade die Übersetzung für diesen Teil reingestellt. Wenn nicht: Hier hast du sie nochmal (inkl. Kommentare in Klammern) - ich wollte die Interpretation nicht unbedingt direkt in die Volxbibel einfließen lassen....aber das bleibt noch zu überlegen.

Zuerst habe ich die Verse ohne Kommentare aufgeschrieben - weiter unten sind sie mit Kommentaren als Verständnishilfe (kursiv und in Klammern) für die weitere Diskussion.

Gebet und eine Frau, die wie Eva ein Problem hat

8 Deswegen will ich, dass Männer überall heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken, ohne Zorn und Streitigkeiten. 9 Ebenso sollen die Frauen heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken , mit vernünftigen Klamotten bekleidet, also nicht antörnend aufgetakelt, stundenlang mit ihrem Aussehen beschäftigt; 10 stattdessen sollen sich die Frauen, die öffentlich für ihren Glauben eintreten, mit den dazupassenden guten Taten schmücken. 12. Eine bestimmte Frau soll genau wie ein Superstudent lernen, d.h. ruhig zuhören und die höhere Autorität akzeptieren. 12 Ich erlaube ihr nicht, zu lehren und sich einem Mann gegenüber so abartig dominant wie ein selbsternannter Chef zu verhalten. Sie soll eben ruhig bleiben. 13 Denn Adam wurde zuerst geschaffen, dann Eva. 14 Und es war nicht Adam, der von der Schlange übelst reingelegt wurde, sondern die Frau, die daraufhin Gottes Regel brach. 15 Sie wird aber durch die ultimative Geburt [also die von Jesus]gerettet werden – genau wie alle anderen Frauen auch, wenn sie weiterhin ihr Vertrauen auf Gott setzen, an der Liebe festhalten und ein radikales Leben führen, das Gott gut findet.

8 Deswegen (damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können) will ich, dass Männer überall heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken, ohne Zorn und Streitigkeiten.
9 Ebenso sollen die Frauen heilige Hände im Gebet zu Gott ausstrecken (hier ist eine Ellipse, d.h. der vollständige Satz aus dem vorigen Vers gilt auch für Frauen), mit vernünftigen Klamotten bekleidet, also nicht antörnend aufgetakelt, stundenlang mit ihrem Aussehen beschäftigt;
10 stattdessen sollen sich die Frauen, die öffentlich für ihren Glauben eintreten, mit den dazupassenden guten Taten schmücken.
11. Eine bestimmte Frau (ähnlich wie in 1. Kor.5:1 wird auf eine namentlich nicht genannte Person Bezug genommen) soll genau wie ein Superstudent lernen, d.h. ruhig zuhören und die höhere Autorität akzeptieren.
12 Ich erlaube ihr nicht, zu lehren und sich einem Mann gegenüber so abartig dominant (hier steht im Griech. ein Wort, was „herrschen“ heißen kann, aber auch „ermorden“ „Autorität anmaßen“ also eine sehr negative Wortbedeutung hat – im Gegensatz zu mit Christus „herrschen“ bspw.) wie ein selbsternannter Chef zu verhalten. Sie soll eben ruhig (man merke, dass „ruhig“ im Vers 1 des Kapitels für alle Gläubigen erstrebenswert war) bleiben.
13 Denn Adam wurde zuerst geschaffen, dann Eva. (D.h. Eva hatte evtl. nur Infos aus 2. Hand, was den Baum betraf)
14 Und es war nicht Adam, der von der Schlange übelst reingelegt wurde, sondern die Frau, die daraufhin Gottes Regel brach. (Hier wird evtl. davon gesprochen, dass Eva reingelegt wurde, Adam aber quasi mit offenen Augen gesündigt hat, in 1. Kor.15:22; Röm. 5:11-21 werden ganz klar Adam die Folgen des Sündenfalls angelastet.)
15 Sie wird aber durch die ultimative Geburt [also die von Jesus] (die auch Eva verkündet wurde: „ein Retter wird geboren werden“) gerettet werden – alle anderen Frauen auch, wenn sie weiterhin ihr Vertrauen auf Gott setzen, an der Liebe festhalten und ein radikales Leben führen, das Gott gut findet.
Gruß, Warriorsaint.